Appel à témoin sur la Wicca

Voilà encore un nouveau projet sur ce site, qui s’ajoute à la longue liste de mes attentes…

J’aimerais dans la mesure du possible avoir des dossiers complets avec des interventions extérieures. Le premier que je vous expose (puisque l’autre est encore en préparation) est le suivant : un « dossier » sur la Wicca. Ce mouvement est à la fois très connu, mais très mal connu. On a tous des idées, mais elles sont plutôt vagues, et donc éloignée de ce qu’est la Wicca. Sur divers forums et sites j’ai ainsi pu lire des postes bien véhéments, en tout cas plein d’incompréhensions. Parfois on peut donc sentir une sorte de « peur » des païens face à la Wicca. J’aimerais donc, et d’ailleurs avant tout pour moi-même car je ressens très bien mes propres lacunes, ouvrir une partie dédiée à ce courant. Et pour ce faire, j’aimerais faire appel à des croyants et praticiens wiccans eux-mêmes, pour tout reprendre.

Qu’est-ce que la Wicca ? (spiritualité, philosophie, essentiellement une pratique sorcière, etc)
Wicca vs paganisme ? (ressemblances, différences ; inclusion ou exclusion etc)
La « théologie » wicca (vision du divin : un monothéisme ? un dualisme ? autre ?)
Quelles pratiques ?
etc.

De sorte l’optique serait d’avoir à la fois la « théorie » de la wicca et aussi la vision personnelle de plusieurs wiccans. J’aimerais aussi beaucoup avoir quelques pistes de ressources sur ce sujet (des forums vraiment sérieux, éventuellement « costauds », et les livres de références ou à éviter)

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31 réflexions sur “Appel à témoin sur la Wicca

  1. Lune dit :

    C’est un gros travail quand on regarde son évolution dans le temps : au départ une religion à mystères avec son système magique et une société (pas tellement) secrète, et aujourd’hui une religion exotérique et un gros sac fourre-tout pour le pire et le meilleur… Vaste programme :o)

  2. Valiel dit :

    Oui je sais bien… Maintenant, je n’ai aucunement l’intention de créer une encyclopédie sur la wicca, ça serait un comble lol. J’aimerais simplement des articles conséquents et peut-être assez synthétiques finalement par rapport à tout ce qu’on pourrait dire. Du sérieux, mais plus avec les points essentiels. ^^ Et puis, il faut bien commencer quelque part…

    Est-ce que par hasard tu serais partante ?

  3. Lune dit :

    J’imagine bien, je pointe juste le fait que c’est difficile d’être justement synthétique pour quelque chose d’aussi étendu. Je parle en connaissance de cause (o: D’autant qu’il est difficile de trouver deux wiccans avec la même vision du culte !

    Si j’en ai le temps, pourquoi pas !

  4. Valiel dit :

    Avec plaisir alors. 😀

  5. bon, je vais faire un petit mix de tout ce que j’ai pu écrire sur la wicca pour essayer de t’écrire quelque chose qui corresponde à tes questions ^^

  6. De quelle wicca parles tu?
    De l’originelle de Gardner et de celles qui ont suivi, débarrassées de certaines de ces lubies ou de la chose niaiseuse et pitoyable qu’elle est devenue entre les mains de certain(e)s se prenant pour des grand(e)s prêtre(sse)s alors que leurs connaissances se résument à des lieux communs foireux et des théories fumeuses?

    « Parfois on peut donc sentir une sorte de « peur » des païens face à la Wicca. »
    Pas du tout de peur derrière, plutôt un raz le bol que certain(e)s évoquent nos divinités en dépit du bon sens et du respect qui leur sont dû, ne sachant finalement presque rien sur elles.
    Un raz le bol aussi du fait que certain(e)s ayant encore moins compris que moi le principe « du dieu et de la déesse » les infériorisent par rapport à celui-ci, faisant preuve ainsi d’une arrogance et d’une asébeia crasse.
    Un raz le bol de tou(te)s celleux qui croient que la wicca (du moins le truc immonde qu’ils se sont inventé) fait référence en matière de paganisme.
    Etc… Etc… Etc… Bref, un raz le bol de toutes ces niaiseries prônées avec suffisance.

    J’ai bien connu un groupe de wiccanes dianiques, pas de tout jeune âge, qui sont encore plus critiques et dures que moi face à ce que certain(e)s croient être de la wicca. Il en va de même avec d’autres que je connais de branches anciennes ayant pas évolué vers la niaiserie.
    Ces personnes ont une approche sérieuse, corrigeant même les erreurs des fondateurs de leurs branches, construite et structurée de leur spiritualité contrairement à ce qu’on peut voir un peu partout actuellement. Même les Radical Faeries ont une cohérence dans leur approche, même si elle n’est pas évidente à comprendre au départ.
    Aussi, ces personnes ont tout mon respect dans leur approche spirituelle qu’elles nomment wicca.

    Je sais, je suis abrupte sur le coup (toujours moins que mes vieilles copines dianiques), mais de quelle wicca parles tu?
    Toujours est-il que les autres païens n’ont pas peur de la wicca, ils sont affligés de ses dérives niaiseuses.

  7. Lune dit :

    La Wicca est niaise quand on reste à la surface des choses. A l’image des autres religions. Elle devient une palette aux couleurs infinies avec laquelle peindre des chefs-d’œuvre pour ceux qui s’en servent en conscience ! Et ça demande de foutre ses égotrips à la poubelle, de retirer les méga balais qu’on a où je pense, de l’introspection, du recul, de la pratique et surtout beaucoup d’amour ! Mais c’est à chacun de décider ce qu’il veut en faire : une voie joyeuse, riche et profondément spirituelle ou un truc mou et superficiel sans saveur. 🙂

  8. Je fais bien la différence en la wicca des origines et l’ensemble de ses dérives qui sont devenu l’immense majorité de ce dont ce réclament celleux qui se prétendent wiccans(e).
    De même, je fais confiance aux wiccan(e)s des vieilles générations pour juger de ce qu’est de la wicca et de ce qu’est de dérives niaises. De mon côté, je ne fais que constater la même chose qu’eux, entre autres les insultes aux divinités.

  9. Valiel dit :

    Et bien ! En voilà un débat enflammé… Tu sais Sappho, je te trouve dure pour une raison très simple : ce que tu décris est valable PARTOUT. La wicca n’est pas la seule concernée, tous les paganismes sont également touchés par ce phénomène de superficialité…

    Quant aux différentes wiccas, je sais bien… Justement le but de ce dossier était de revenir aux origines de la wicca, et à une autre wicca « authentique » dérivée des origines. Justement, pour quelqu’un comme moi qui ne suis pas dans le mouvement et qui cherche à me renseigner, c’est une vraie gageure ! On trouve tout et n’importe quoi…. Je voulais donc offrir du sérieux justement.

    Quant à la peur, je parlais du superficiel (peur que ça se répande partout) et aussi du problème théologique du rapport aux Dieux.

    D’ailleurs peut-être que tu pourrais t’expliquer ? (insultes aux divinités)

  10. tous les paganismes sont également touchés par ce phénomène de superficialité…
    Ah ?
    Tu connais d’autres païens qui insultent aussi ouvertement les divinités?
    Pas moi.
    Il peut y avoir de mauvaises compréhension dû au manque de connaissances de néophytes, il peut y avoir de mauvaises interprétations, mais pas une telle arrogance envers les divinités que dans ces dérives en dehors d’identitaires que je ne qualifierais pas de païens, étant juste intéressés par l’imagerie. Pour rester dans ma voir hellénique, tu ne trouveras aucun identitaire qui face référence à nos philosophes ou nos grands poètes, ils vont même jusqu’à réinventer l’histoire.
    Il ne suffit pas de se dire païen parce que les images sont belles, le paganisme est une vraie démarche initiatique, pas un truc qu’on monte comme ça nous arrange. Ce n’est pas en ayant retenu le nom de quelques divinités de panthéons disparates, bricolant deux ou trois babioles sans utilité parce que c’est cool, s’extasier devant un tarot parce qu’il est beau qu’on peut se dire dans une démarche spirituelle. Ca, ce sont les foutaises que certain(e)s croient être de la wicca.
    On prend ce qu’on veut à droite à gauche sans réelle démarche et ont appelle ça wicca. Si quelqu’un fait la remarque que c’est un gloubi-boulga incohérent et insane, surtout l’insulter et le traiter d’intolérant.
    Avec ça, tu as plus de 80% de ceux qui se réclament de la wicca.
    Désolée, tu n’as pas ça dans les autres paganismes, parce que derrière eux, il y a une réalité historique pour faire référence.
    On peut aborder comme moi la tradition sous un angle moderniste, mais on ne peut pas faire n’importe quoi, parce qu’il y a des siècles de réalité qui ne disparaitront pas. On peut critiquer mon approche moderniste, pas de soucis, c’est tout à fait dans l’esprit des anciens d’avoir ce genre de débats, mais on ne peut pas m’accuser d’avoir des bases incohérentes et superficielles.
    Et il en va de même pour tous les autres paganismes ayant une référence civilisationnelle.

    D’ailleurs peut-être que tu pourrais t’expliquer ? (insultes aux divinités)
    Il n’y a qu’à lire ceci:
    Quand les cruchopaïennes insultent les déesses et les païennes…
    Désolée, je n’ai plus accès au forum où ça s’est produit.
    Mais ce n’est qu’un exemple parmi toute une foule.
    Quand on prétend adorer ou invoquer des divinités, on se renseigne aussi un minimum sur qui elles sont et de quel panthéon elles sont… On évite par exemple d’associer une déesse tribade hellénique à un dieux romain, comme je l’ai déjà lu ou de balancer une déesse égyptienne dans un mythe hellénique archaïque… …le tout en disant à une helléniste éolienne qu’elle n’y entend rien et que comme c’est comme ça qu’on le ressent, c’est juste…
    Désolée, je n’appelle pas même plus ça de niaiserie, mais de la stupidité et se complaire dans dans son inculture.
    Là, j’ai choisi des cas extrêmes, mais ce genre d’âneries semble être devenu le standard de ce qui se réclament de la wicca, pour moi en dépit du bon sens.

    Quant à la peur, je parlais du superficiel (peur que ça se répande partout)
    OK. Ca c’est plutôt chez les vieux wiccans qui s’affligent de la « nouvelle génération » qui les discréditent.
    Personnellement, je me demande surtout jusqu’où ça ira dans le n’importe nawak…

    Je voulais donc offrir du sérieux justement.
    Courage…

    Ne t’es tu jamais demandé pourquoi la plupart des wiccans de vieille date restent plus sur leur retrait?
    Tout simplement parce qu’ils n’ont pas envie de se prendre la tête avec des gamineries et préfèrent rester dans un axe sérieux.
    Aussi, ce n’est pas forcément sur les fora et blog actuels que tu les trouveras, mais bien en remontant des pistes plus anciennes.

  11. Lune dit :

    Affligeant…

  12. Valiel dit :

    Ben malheureusement pour l’instant je ne sais pas quoi répondre…. C’est une forme d’insécurité de se sentir insulter comme cela. Il y a un moment je réagissais comme toi, enfin de façon similaire : extérieurement je ne disais rien, mais intérieurement je ne comprenais pas et je ne me sentais blessée. J’ai évolué depuis, je cherche à étudier clairement la théologie pour trouver la bonne démarche intellectuelle.
    Nota : je n’ai jamais entendu parler d’ « hellénisme eolien » mais je suppose que c’est une branche du polythéisme grec.

    Lune: c’est précisément pour cette raison que je t’avais demandé de m’expliquer la vision du Dieu chez les wiccans, savoir quelle importance, quelles croyances : un bi-théisme ou autre chose ? Une réduction ou pas ?

  13. Lune dit :

    Vi je n’ai pas oublié 🙂

  14. Valiel dit :

    Ne t’inquiète pas, je me doute que non, tu m’as bien précisé que tu étais occupée. Mais tu vois, ça me rattrape très précisément. Je regrette que ce point ne soit pas clarifié pour moi-même de sorte que j’ai pu avoir des arguments…

    J’espère que Dorian pourra se joindre à la conversation comme prévu.

  15. Lune dit :

    Oui ! Je t’avouerai que je fais quinze choses en même temps et que j’ai du mal à redescendre depuis Beltane :))) Mais promis, je me dépêche !

  16. C’est une forme d’insécurité de se sentir insulter comme cela.
    Absolument pas, c’est simplement refuser l’insulte de nos divinités pas une bande de tanches ignares.
    Si tu avais raison, ça voudrait aussi dire que l’ensemble majorité des personnes que je connais qu’elle soient hellénistes comme moi, nordiques, khémites, membres de collèges druidiques, etc… (donc des dizaines d’individus) soient dans l’insécurité dont tu parles, ce qui est loin d’être le cas.
    Comment expliquerais tu que les wiccans anciens nous approuvent dans ce constat?
    Il y a réellement un problème avec ces dérives de la wicca.

    je n’ai jamais entendu parler d’ « hellénisme eolien » mais je suppose que c’est une branche du polythéisme grec.
    C’est ça. Cela fait référence aux Eoliens qui sont un des quatre peuples grecs et non au dieu Eole.

  17. Isis Shaktyma dit :

    Tout un projet Valiel, je t’encourage fortement 🙂

  18. skadibella dit :

    Hum, pour sortir un peu de la polémique, j’avoue que j’ai l’impression que sur les forums ces derniers temps il faut limite mieux pas trop se dire wiccan, parce que là on risque vite de faire traiter de pas sérieux/niais/fluffy/etc… Et puis je sais pas, j’étais wiccane à la base, mais j’ai aussi une soif très importante de créativité, de ne pas prendre pour argent comptant ce que je lis, de faire ma propre interprétation. Est ce que ça veut dire que je ne suis plus wiccane ? Est ce que la Wicca s’accommode de réflexions évolutives, ou est ce qu’elle est un ensemble figé ? Je pense que je suis wiccane, mais pas que. Je pense qu’aujourd’hui, c’est plus devenu un squelette de spiritualité, dans les faits. Dans le bon sens ( une colonne vertébrale sur laquelle on peut broder ) mais aussi dans le mauvais ( ça peut devenir un peu n’importe quoi ). Moi les trucs trop new-âge ça m’énerve ;). Je trouve ça niais. Ok. Mais pour l’instant les wiccans que j’ai rencontré n’avaient rien de niais du tout. Alors les grosses généralisations, franchement…
    Et puis après est ce que c’est si important, de se coller des étiquettes ? Moi je me dis wiccane mais si il y a des gens que ça énerve, tant pis, païenne me va aussi très bien…de toute façon je suis en constante évolution et c’est pas le nom que je me donne qui va changer ma pratique. Je me demande si la Wicca est capable d’être un parcours évolutif, ou si ce n’est pas pour ça que beaucoup de païens commencent la Wicca et puis s’en éloignent : parce que certains ont peur que la Wicca ‘se dilue’ et donc se raccrochent à certains trucs, et d’autres ont l’impression que le chemin ne peut pas évoluer avec eux ? J’aime beaucoup la Wicca, mais j’ai besoin de m’approprier ma spiritualité, de l’habiter profondément, de creuser toujours plus loin. Est ce que c’est compatible ? ça n’a rien à voir avec l’idée de ‘prendre ce qu’on veut’ une sorte de dilettantisme à la con ou de religion à la carte par facilité. C’est plutôt en réalité je pense être réellement exigeant, se forger sa propre voix/voie et ne pas se contenter de reprendre quelque chose d’existant et se cacher derrière la légitimité des anciens/du temps/etc…
    enfin si c’est forcément polémique quoi ^^

  19. j’avoue que j’ai l’impression que sur les forums ces derniers temps il faut limite mieux pas trop se dire wiccan, parce que là on risque vite de faire traiter de pas sérieux/niais/fluffy/etc…
    Etrange, j’ai plutôt l’impression que c’est quand on rappelle certaines réalité qu’on se fait traiter d’intolérants par des adeptes du « Oui, mais c’est comme ça que je le ressent et un ressenti ça ne se discute pas. ».

    Tu peux aussi te dire mécanicienne auto et le montrer en faisant des tartes à la cerise sur capot d’une berline…
    Ce n’est pas parce que j’ai retenu quelques idées platoniciennes que je peux me dire platonicienne non plus. Je ne peux pas non plus redéfinir ce qu’est la pensée platonicienne pour qu’elle corresponde à ce que je voudrais qu’elle soit pour m’en réclamer.

  20. Valiel dit :

    En fait le problème c’est que ça ne mène nulle part tout ça… J’ai l’impression que même si je te donnais tes arguments ils ne te plairaient pas. Pourquoi un discours si véhément en fait ? Je n’arrive pas à me souvenir comment je suis sortie d’une position similaire à la tienne, c’est vraiment dommage.

    Parmi les choses qui me gênent et que je peux verbaliser, je reprends quelques points : qui es-tu pour juger ? Pas d’insulte par là, juste une question simple. Parce que, encore, tu parlerais d’une façon de faire qui ne va pas… ça serait condescendant mais pas encore trop mal venu. Seulement, la croyance ? Tu es qui par rapport à ces gens pour juger des croyances des autres ? Dire ce qui vrai et ce qui est faux ? Et qu’est-ce que la vérité ? Et encore plus, qu’est-ce que même une seule vérité sur les Dieux, cette chose qui est de toute façon indémontrable et impartageable ? Je trouve ça anti-paganisme en fait… parce que ça ressemble à un dogme, à ce que ferait un prêtre ou un pape. Or le paganisme est un mythe, il n’y a que des paganismes, et que des wiccas, toi-même tu le soulignes quand tu me dis « de quelle wicca parles-tu ». Une partie des reconstructionnistes nous trouvent fous et ridicules de la même façon que tu regardes les wiccas, mais ils ne viennent pas te « corriger » pour autant… ce sont 2 approches différentes.

    Moi-même je travaille encore sur ces questions pour tenter de trouver des réponses, je n’en ai pas à te proposer (et pas à t’imposer).

    Quant à ton argument sur les anciens wiccas… j’y ai réfléchi un peu et ça ne tient pas : leur retrait et leur silence ne veut pas forcément dire qu’ils sont consternés et qu’ils fuient. Ca peut très bien vouloir dire qu’ils n’en ont strictement rien à faire… ce qui serait logique car ils sont d’une autre génération donc il y a un gros décalage, et à ça tu rajoutes le fait qu’ils ne sont pas forcément « internet » or les wiccas dont tu parles sont plutôt les plus jeunes et celles que l’on croise sur le web. Tant que les dites personnes ne se sont pas prononcés tout ça ne sont que des conjectures, il n’y a pas de matière à analyser, on ne peut pas s’exprimer à leur place.

    En fait ton comportement ressemble exactement à ce qui peut se passer entre un athée et un croyant, un catholique et un musulman : mais comment tu sais que ton dieu (ou tel dieu) existe ? et comment on sait quel Dieu est venu après et est le meilleur ? C’est une incompréhension de cette trempe là qui mène aux guerres de religion. Et malheureusement je ne suis pas Bouddha, j’ai pas encore eu l’illumination qui mène à la paix entre les gens… donc je n’ai rien à proposer.

  21. Pourquoi un discours si véhément en fait ?
    Il n’est pas véhément, seulement froid et réaliste.
    Que cette réalité ne plaise pas est une chose, mais elle est là.

    qui es-tu pour juger ?
    Je ne juge pas, je constate, énorme nuance. Que j’exprime ce que je constate soit dérangeant pour certaines personnes, je peux le comprendre, mais comme pour le point du dessus, c’est une simple réalité.

    parce que ça ressemble à un dogme
    Comme c’est méchant de devoir respecter quelques bases sérieuses plutôt que de faire n’importe quoi…

    Tu es qui par rapport à ces gens pour juger des croyances des autres ?
    Qui? Simplement l’adepte de divinités se faisant insulter et subissant par voie de conséquence ces insultes.
    Ca n’est pas plaisant de lire ça pour ceux qui considèrent ces insultes comme le mode normal leur « voie spirituelle », mais c’est ainsi.
    Je ne juge pas la voie de chacun, je juge la forme et la sincérité, quant au fond, s’il s’agit d’incohérences, je crois que c’est simplement encore une fois un simple constat.
    D’ailleurs, si ces personnes ne se disait pas « wiccanes », mais « chaoticiennes », je trouverais ça totalement normal.

    Bon, je vois que ce que je vous raconte vous dérange dans voter consensus tiède.
    Je l’avais bien annoncé depuis un moment, ceux qui rappellent à la réalité sont considérés comme intolérants.
    PARFAIT !
    Restez dans vos illusions et ne vous demandez plus pourquoi vous passez pour niaiseux et futiles avec ce genre de réactions.

    Vous pensez détenir « une vérité » parce que ça vous plait ainsi, même si c’est un non-sens ou un contre-sens de la réalité historique:
    PARFAIT !
    Mais ne vous demandez plus pourquoi ceux qui sont en cohérence avec ne voient en vous que des ignares suffisants.

    Si vous êtes suffisant confiants dans vos egos pour considérer que votre inspiration est si géniale pour remettre en cause la sagesse que des civilisations ont mis des siècles à construire:
    PARFAIT !
    Mais ne vous demandez pas pourquoi ceux qui étudient avec sérieux et patience ses sagesses ne voient en vous qu’arrogance et se demandent jusqu’où ira votre démence.

    Il n’y a pas un moment où vous vous posez quelques questions?

    Au fait…
    J’oubliais de me citer sur le com’ précédent:
    Etrange, j’ai plutôt l’impression que c’est quand on rappelle certaines réalité qu’on se fait traiter d’intolérants par des adeptes du « Oui, mais c’est comme ça que je le ressent et un ressenti ça ne se discute pas. ».

  22. skadibella dit :

    Eh bien il faut être froid et réaliste : puisque la vérité historique semble nous échapper à ce point, il y a rien à faire, nous sommes condamnées à rester dans les ténèbres apparemment. Pauvres de nous égos surgonflés et déments, c’est vraiment triste. Quelle folie que de vouloir faire confiance à notre ressenti
    ( puisque ça se combine pas avec de la recherche et de l’étude bien sûr, tout le monde le sait ça ) et il est bien clair que nous allons droit au mur. Heureusement que certains sont en croisade pour nous rappeler la bonne parole, mais je ne suis pas sûre que cela suffira pour sauver notre âme. Quelle horreur, heureusement qu’il existe de vrais croyants pour parler au nom de ces pauvres divinités sans défense !

    Sainte Valiel, je te trouve bien compréhensive …

  23. 3/10 en ironie, progrès à faire
    2/10 en rhétorique

    Total: 5/20
    L’élève ne traite pas les sujets sur le fond et perd la considération du propos.

    Juste une question hors sujet si tu le permets, Skadibella:
    Quel âge as-tu ?

  24. skadibella dit :

    et en plus, on est nulles en rhétorique – surtout moi. Snif ! c’est une triste soirée au pays des bisounours.
    20 ans, et j’assumer, pourquoi ? ah là je sens que je tends encore une perche pour me faire taper. En fait, je crois que là on est simplement en train de polluer le blog de Valiel, alors ça sera le dernier commentaire que je vais faire là tout de suite, point barre. Il ne reste pas grand chose du sujet de départ et comme se lancer des insultes à la tête n’apporte pas grand chose de plus, je ne vois pas l’intérêt de continuer à part prouver qu’on a raison, et pour ma part j’ai mieux à faire.

    j’assume, en fait. Mmh, et en plus je fais des fôtes d’ortografe, si c’est pas parfait.

  25. 20 ans, et j’assumer, pourquoi ? ah là je sens que je tends encore une perche pour me faire taper.
    Non, pas du tout, c’était juste pour confirmer par rapport à ta manière de réagir, rien d’autre.
    Je pensais un peu moins, mais ça n’a pas d’importance.
    Sinon je fais de fautes aussi…

    Juste pour compléter et clore la parenthèse:
    Je pensais 18, mais c’est pareil puisse qu’en fait, si tu avais été bien plus âgée, ça aurait signifié que j’avais touché autre chose. Ce n’est pas le cas, donc inutile de développer plus.

  26. Naedune dit :

    Alors là, les bras m’en tombent comme le dit l’expression .Prosternons nous devant celle qui va nous sortir de la torpeur niaise dans laquelle nous nous engluons chaque jour un peu plus… Les yeux emplis de larmes de reconnaisance.

    Non mais c’est quoi ce bin’s??

    Et répliquer avec autant de mépris sur l’âge, il t’a fallu combien de temps d’études et de réflexions spirituelles pour atteindre ce sommet (de bêtise)?

    C’est vrai que c’est le genre de Valiel et Skadi de ne pas se poser des questions, et hurler quand on ne va pas dans le même sens, c’est vrai que le « débat » semble irrécupérable, mais en lisant cela , il fallait bien répondre!

    Bonne continuation Sappho

  27. 2/10 en ironie
    2/10 en rhétorique

    Total: 4/20
    L’élève n’arrive pas à suivre et copie sur ses camarades.

    La remarque sur l’âge est simplement relative au recul sur la conscience communautaire.
    L’explication est simple, une personne jeune est dans l’expérience personnelle directe et n’en a généralement pas acquis assez pour prendre le recul sur l’image communautaire. Elle adhère à la communauté, la défend, mais ne peut construire aisément seule une appréhension de perception extérieure impartiale.
    Ce n’est en rien un dénigrement, c’est simplement de la construction humaine.
    Aussi, pour une personne ayant atteint un âge pour lequel ceci est censé être un acquis, la même réaction est un indicateur d’avoir touché une sensibilité parallèle au domaine.
    Maintenant si les questions d’âges vous touchent, c’est aussi normal à la vue de ce que je viens juste d’expliquer.
    Toujours est-il qu’avec cette réaction, ce n’est pas franchement faire preuve de l’assurance et de la maturité à laquelle tu prétends.

    Vous pensez vraiment qu’avec ce genre de réactions vous serez pris plus au sérieux?
    Vous ne vous demandez pas si cela ne contribuerait pas à ce que j’exposais au début?

  28. Valiel dit :

    … mais que dire, par les Dieux, c’est innommable…

    Tu avais commencé en étant simplement à côté, en venant déverser ta bile sur un article qui n’a rien pas grand-chose à voir avec ce que tu dis, donc anti-constructif pour mon dossier, et maintenant ça vire au délire…

    Je te remercierai de ne pas revenir (éventuellement pour me répondre, mais ça m’a l’air sans fin chez toi) car tu n’écoutes pas les autres, tu n’as aucune envie de discuter. Ici tu ne fais preuve que d’énervement et de colère, ça n’est pas comme ça qu’on échange et qu’on construit. Tu viens, et tu retournes tout pour dominer par le discours. Tu réagis toujours comme ça avec les gens ? Je te laissais une chance, car oui, je suis « Sainte Valiel » qui aime discuter et toujours tenter d’établir le dialogue et la tolérance… les autres aussi d’une certaine façon t’ont laissé une chance, car personne n’est venu te « lyncher » que je sache, le but étant de trouver ensemble des éléments… Et toi tu t’en fous, tu t’enferres dans tes positions et c’est tout. Alors quoi, en fait tu voulais venir nous illuminer avec la réalité ? C’est absurde de s’y prendre comme ça. Tu parles de mauvaise rhétorique mais tu n’as aucune didactique, au lieu d’avoir des propos bien clairs et de partir de la base, avec humilité, pour entraîner les autres avec toi. D’ailleurs tes commentaires avec des notes ne servent à rien du tout… C’est quoi, de l’amusement ? Ou juste un peu plus de colère ? Je te mettrais des zéros pour ça si ça t’amuse, et surtout un énorme zéro en rhétorique, et un gros non respect de la consigne pour tout le reste. Le premier commentaire allait encore si on est gentil, mais la suite c’est complètement décalée. Et après tu ne m’écoutes même pas quand je parle ! Tu ignores, ou alors tu ne comprends vraiment rien…

    J’avais dit que je n’étais absolument pas wicca, justement, depuis le début je dénonce aussi une dérive de la wicca, et c’était le but d’un dossier construit à plusieurs pour donner du solide. Mais tout d’un coup tu casses tout, tu passes d’un « eux » au « vous » en me calant dans les fluffies et autres. Tu te rends compte que tu ne comprends rien ? Alors oui j’ai pris le parti du diable, pour soi-disant « défendre » un groupe dans lequel je ne me trouve même pas ! Mais c’est parce que contrairement à toi je veux des vrais arguments.

    Et après, je te pose plein de questions et toi tu tries ! Un peu facile non ? Tu ne réponds pas à plusieurs d’entre elles… pour éviter les nœuds. Tu parles d’historicité, mais de toute façon il y a eu interruption dans toutes les traditions païennes de l’antiquité, donc à moins d’être reconstructionniste tout le reste c’est du vent, et a priori tu n’es pas reconstructionniste ? Je te posais la question et tu ne réponds, et tu ne réponds à cette autre perspective que je donne (le point de vue du reconstructionniste sur toi, comme toi sur les wiccans). De même, tu me dis que tout d’un coup je veux imposer une vérité, c’est stupide, tout le monde ici peut le voir. Puisque ça t’amuse reprendre une étude rhétorique de mon message, regarde les mots, décortiques, je dis bien que je n’ai pas de réponse et surtout pas de vérité (c’est ce que je te reproche, dont tu ne te défends pas vraiment, et que tu me balances dessus sans raison), que je suis là pour réfléchir, et réfléchir avec d’autres. Et tes soi-disant arguments tu m’excuseras, y a du vaseux, tu n’expliques même pas de quoi tu parles… sans être précise et rigoureux on en va nulle part. (ex : « lieux communs foireux et des théories fumeuses », « arrogance » (laquelle ??) c’est bien les allusions, mais c’est du vent) Alors toi, tu te répètes (et tu le dis fièrement en plus) comme si ça suffisait, dire toujours la même chose ça n’est pas construire un discours. Preuve que tu ne souhaites pas discuter.

    Et dire que tu ne juges pas, mon œil : « De même, je fais confiance aux wiccan(e)s des vieilles générations pour juger de ce qu’est de la wicca et de ce qu’est de dérives niaises. De mon côté, je ne fais que constater la même chose qu’eux, entre autres les insultes aux divinités. » => Tu te places dans la même position que les soi-disant anciens qui eux jugent, mais toi tu ne jugerais pas ? C’est pas en changeant un mot pour un autre dans la deuxième partie de phrase que tu vas nous tromper. Sans parler de toutes les « naiseries », « bêtises » et j’en passe. En plus dans tout ça tu as une foutue prétention mal placée : connaître la vie des gens ! Pour savoir si c’est superficiel ou pas, ou si c’est sincère ou pas. Je te cite !! « je juge la forme et la sincérité » Tu ne les connais pas, alors comment savoir ? Tu les tiens pas par la main dans leur recherche ? tu es dans leur cœur aussi ? …

    Triste argument que celui de la sagesse des civilisations ! Mais tu fais de sérieux amalgames… et les civilisations qui ont perpétué les sacrifices humains, c’était sage ça? Et l’esclavage ? Y a prendre et à laisser… Et y aussi la question de la modernisation (que tu as vaguement évoquée).

    Autre triste argument : l’âge. Tu te ridicules car tout le monde sait que ça ne veut rien dire. Soit quelqu’un de plus âgé a plus de chance et de facilité à prendre du recul, mais ça ne reste qu’une probabilité ! Aucun sens, la maturité n’a pas de lien directe avec l’âge, on peut très bien réfléchir même quand on a 20 ans (ou moins). Et quand je vois tes posts, alors même que toi tu ne prends pas la peine de donner ton âge, à la limite peu importe, c’est puéril. Tu t’offusques, et tu veux corriger la terre entière. Mais vas-y donc ! Débarrasses-nous de tous les gens qui insultent la fonction de sorcier parce qu’ils la revendiquent alors qu’ils ne pratiquent jamais ! Débarrasses-nous des fluffies wiccans ! Mais n’oublies pas, débarrasses-nous aussi des fluffies païens ! Vas-y, rends-toi sur des forums généralistes ou il y a plein de débutants et plein de wiccans, dévoiles-leur la Grande Vérité et corrige bien leurs erreurs ! Vas-y, perds-toi au profit de ce si bel ego qui est le tien ! (sans parler du fait que tu te sens vexée pour « tes » divinités, ça te gêne pas de te hisser à leur niveau ? et t’as peut-être pas assez confiance en « tes » dieux pour qu’ils ouvrent l’esprit des gens ? ça te manque un peu à toi aussi)

    Le jour où tu te rendras compte que dans le domaine de la croyance il n’y a aucune vérité et aucun absolu dis-donc, tu ne reconnaîtras plus rien dans la vie : « Tu connais d’autres païens qui insultent aussi ouvertement les divinités? » => je connais plein de païens qui peuvent penser que moi j’insulte les Dieux, c’est là la différence. Et j’insiste avec l’exemple de certains reconstructionnistes notamment. Donc ta belle vérité elle vaut rien, pour d’autres aussi tu insultes peut-être « tes » Dieux.

    C’est vraiment triste tu réagis comme un animal blessé d’office dans un lieu ou personne ne te connaît et où on a l’obligeance de ne pas t’agresser alors que tu as vraiment un drôle de discours. Et pire, tu te mets à m’insulter alors même que j’essaie de discuter : intolérance, irrespect, méchanceté. Pour tous les ignares de la toile, où règne une belle liberté d’expression, je laisserai donc cette fausse conversation et cette fausse démonstration. Et crois-moi, ça n’est pas reluisant pour toi, tu as de la chance que les autres ne réagissent pas avec ton agressivité pour venir te corriger comme tu fais. J’ai eu beau demander à des wiccans « de l’autre génération », qui soi-disant sont « dans ton camp », de venir ici apporter de la matière, ils ont tous refusé de te parler…

    Quant à la futilité… ça reste encore un mystère de savoir pourquoi, mais pourquoi, tu es venu sur ce blog et a commenté ici… pour n’apporter rien au débat initial. « Il n’y a pas un moment où vous vous posez quelques questions? » Ben si on était précisément là pour ça, mais les questions du dossier, non, ça c’était trop dur à aborder, tu as préféré faire un pamphlet à moitié out plutôt que des vraies recherches et un article bien pensé… Quel intérêt ? Et après tu parles de futilité…

    Donc je le redis, à moins d’avoir de vrais arguments, de construire, et de répondre au sujet, ça ne sert à rien de revenir.

  29. Amusant…
    OK, je ne reviendrai pas, puisse tu le demandes.

    Je constate juste que dans l’ensemble vos vous êtes posé sur la défensive et m’avez trouvé des tas de truc sur des propos totalement posés et froids.
    Amusant effectivement, parce que ce n’est pas la première fois que je constate ça suite à des propos de rappels comme les miens que ce soit moi ou d’autres qui en soient les auteurs. « La réalité vous agresse… »

    Donc, oui, je n’ai pas répondu à certaine question une à une, synthétisant mes réponses. C’est toujours une horreur d’avoir une discussion suivie au milieu d’une myriade de citations, à un moment, il faut synthétiser pour que le cheminement puisse se faire et limiter les citations au strict nécessaire.
    Je n’en ferai donc qu’une:
    « Quel intérêt ? Et après tu parles de futilité… »
    Oui, je parle bien de futilité.
    Je sais que ça dérange, vos réaction l’ont bien prouvé, comme vous semblez tou(te)s vous être reconnu(e)s dans mes propos. Aucun(e) de vous ne s’est pas senti(e) un point de vue extérieur.
    Amusant…

    Adieu donc…
    Puisse que les propos hors du consensus mièvre vous choquent.

  30. Valiel dit :

    … J’entends.

    Ne déforme pas par contre, je ne t’ai absolument pas claqué la porte. Je t’ai simplement dit qu’il te fallait être plus « à propos ». Si tu as des choses constructives à apporter je ne dis pas, mais là on est allé nulle part. Parce que finalement vu qu’on dénonce la même chose (les fluffies) j’ai pas compris vraiment ton intervention… (bon même si je ne perçois plus les insultes, ça c’est que j’aurais aimé mais je suis à plat, pas de bonnes idées, et toi je ne suis pas sûre que tu puisses m’entendre dans tous les cas)

  31. Là, c’est « réellement normalement » la dernière.

    Serais tu en train de me dire que depuis le départ tu n’as pas compris que je parlais d’un point de vue image de la wicca à cause de ces dérives?

    Visiblement, non, puisse que vous avez décidé de prendre le point de vue de les défendre contre la méchante qui marque des trucs qui ne nous plaisent pas.

    Effectivement, ça ne sert à rien de continuer si vous n’êtes pas capables de comprendre ce genre de choses.
    Si vous vous êtes senti(e)s concerné(e)s par mes propos, il faudrait peut-être que vous vous demandiez pourquoi…

    Adios…

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